Já vai longe o tempo em que o sociólogo e cientista político Simon Schwartzman assumiu a presidência do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). Estávamos então em 1994, ano de lançamento do Plano Real, um momento em que o horizonte parecia claro e o país acreditava estar começando o processo
de sua reinvenção.

Schwartzman ficou no cargo até 1998. Depois disso, rodou o mundo como professor e pesquisador visitante em diversas instituições (Berkeley, Oxford, Columbia, Harvard, entre várias outras). Em 2000, realizou um estudo para a Unesco sobre a educação na América Latina e no Caribe. No ano passado, recebeu do Ministério da Educação a medalha da Ordem do Mérito Educativo.

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Durante todos esses anos, tem defendido posições em favor da liberalização organizativa do ensino superior. Na entrevista a seguir, o pesquisador comenta caminhos possíveis para remodelar a educação superior no Brasil, advogando a necessidade de diferenciar a oferta e centralizar a pesquisa em instituições mais talhadas para essa função, liberando outras apenas para o ensino.

Nas duas últimas décadas, tivemos um sensível aumento do investimento em educação, mas não conseguimos um avanço proporcional. Quais os principais motivos?

Se pensarmos em termos de acesso à educação, nos anos 90 conseguimos que praticamente todo mundo fosse à escola no ensino fundamental. O ensino médio cresceu pouco, o ensino superior cresceu muito, a pós-graduação também. Ou seja, houve avanços do ponto de vista quantitativo. Hoje em dia temos cerca de 8 milhões de alunos no ensino superior.

Mas esse crescimento não foi proporcional em termos de qualidade…

Realmente, na educação básica não houve melhoria da qualidade. Se olharmos dados de desempenho dos alunos do médio e do fundamental, tem se mantido baixo e estacionado, com algumas exceções aqui e ali. Já no ensino superior, não temos uma avaliação adequada, pois não temos indicadores de qualidade, então não podemos dizer isso com a mesma certeza. Tem muita coisa boa e muita coisa que a gente acha que não é boa.

O que poderíamos fazer para melhorar a avaliação, tanto dos alunos como de cursos e instituições?

Os indicadores atuais têm erros conceituais. O relatório da OCDE que saiu no ano passado mostra claramente que o Enade não tem validade. Não se pode comparar um ano com o outro e nem há um padrão de referência que diga o que é bom e o que é ruim. Por exemplo, quando avalia os cursos de Medicina, traz numa hierarquia os melhores e os piores, mas não diz qual é o mínimo aceitável. Pode ser que todos sejam bons ou que todos sejam ruins. O outro problema do Enade é que não permite comparar a prova deste ano com a do ano passado. Tem ciclos de três anos, mas cada vez a prova é diferente e não se sabe se o resultado de um ano é melhor ou pior que o de três anos antes. O terceiro problema do Enade é que ele não é feito a partir do currículo do aluno. Ou o estudante faz de qualquer jeito, ou as instituições trabalham para levar os melhores e deixar os piores em casa. O efeito é que você não sabe se aquilo de fato reflete a qualidade do curso. É uma prova complicada, cara e em que não se sabe o que está sendo medido.

O que poderia ser feito?

Procurar algum tipo de dado que tenha a ver com coisas mais práticas. Por exemplo, se os alunos conseguem trabalho depois de formados, ou medir a eficiência do curso, principalmente se for uma instituição pública, vendo quantos dos alunos ingressantes se formam, coisas desse tipo. Pode-se pensar em outro tipo de prova de competências mais gerais, capacidade de empreendedorismo, de raciocínio. Mas isso não se aplica muito na educação superior. No mundo inteiro, ninguém faz nada parecido com o Enade.

Se o Enade fosse obrigatório, os alunos o levariam mais a sério?

Não é o caso. Tem de pegar outro tipo de dados sobre o que acontece com os alunos. Por exemplo, na área de direito, ver quantos por cento dos alunos passam na prova da OAB, algo assim. Essa tentativa de medir o desempenho de 50 cursos diferentes acaba dando numa grande burocracia, no sentido de saber exatamente qual resultado você tem.

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E como se faria a regulação?

A questão da regulação é diferente da avaliação. Na avaliação, você diz se esse é melhor ou pior. Na regulação, você diz se pode ou não pode funcionar. O que se faz no mundo todo é credenciar a instituição, a universidade. A partir do momento em que ela estiver autorizada, não precisa avaliar o curso. Nas faculdades isoladas, que não são universidades, você poderia criar um sistema mais livre de verificação das condições – equipamentos, professores contratados, plano de trabalho, projeto pedagógico. Temos de fazer uma coisa mais leve, autorizar e avaliar tanto quanto possível a instituição. O Brasil é muito grande, é difícil ter estrutura para avaliar tudo.

No ensino superior, temos alguns fatores preocupantes como alto índice de evasão, e exercício profissional posterior em trabalhos que não exigiriam formação universitária. É uma oferta errada para a demanda?

São duas coisas diferentes. A questão da evasão é muito séria. A faculdade não pode receber uma quantidade grande de alunos e depois só formar uma quantidade pequena desses alunos. É um estelionato. O aluno da instituição privada paga durante algum tempo, depois abandona. No setor público, o aluno não paga, mas o governo está gastando dinheiro.

No privado há o ProUni, o Fies…

Claro, você está pagando professor, escola, instalações, o curso todo. Se o aluno não paga e não se forma, o dinheiro está sendo jogado fora. É preciso ter uma política mais firme quando há financiamento público, exigir que as instituições formem as pessoas que elas aceitaram. Já a questão da destinação depois que eles se formam depende muito da área. Em algumas áreas, como administração ou direito, os alunos podem se empregar em coisas muito distintas. Não é necessariamente um problema que trabalhem em coisas fora da área de formação, não é tudo tão certinho. Em algumas áreas, como na medicina, sim. Na administração, não.

Mas alguns poderiam ter gasto menos tempo para obter uma formação técnica e, eventualmente, continuarem a estudar depois se fosse de seu interesse.

Exato, tem essa questão, de cursos técnicos mais curtos, e há uma tendência do mundo inteiro que é o sistema europeu, decorrente do processo de Bolonha, assim como o sistema americano e da Inglaterra também. Eles oferecem um curso inicial de dois, três anos, que pode ser mais geral, numa área como ciências sociais, e depois o aluno vai para o mercado de trabalho. Se quiser e tiver condições, pode estudar mais uns anos e fazer uma especialização. O importante é dar um acesso inicial, pois há uma demanda muito grande (todo mundo quer ter curso superior), então é preciso atender isso. Mas depois é preciso dar alguma coisa que faça sentido para a pessoa, ter diferentes caminhos para diferentes pessoas, esse é o ponto fundamental. Quando você coloca o vestibular na frente, muitos acabam ficando pelo caminho.

Para que pudéssemos instituir esse princípio de cursos mais curtos, talvez tivéssemos de mudar o artigo 207 da Constituição, que torna indissociáveis ensino, pesquisa e extensão. Como vê isso?

Na prática, isso já ocorre, o setor privado, que representa 75% das matrículas, praticamente não faz pesquisa, com exceção de umas poucas instituições, como a Getulio Vargas, Insper. E no setor público, grande parte das universidades federais tem pouca pesquisa, que fica concentrada nas melhores, como a UFRJ, em Minas Gerais, Rio Grande do Sul, Pernambuco. O que não existe é um reconhecimento disso numa política associada ao Estado. Você acaba contratando professores em tempo integral para dar um curso de Administração, quando talvez fosse mais interessante contratar alguém que está trabalhando na administração na área privada e fosse dar aulas contando sua experiência. O professor que tem doutorado não pode trabalhar em administração, pois tem de se dedicar em tempo integral. É uma concepção equivocada, que não reconhece a realidade.

A realidade é que a pesquisa está consagrada em algumas instituições, mas a verba é diluída [em várias]. Hoje em dia, em outros países, há uma política de identificar as instituições com mais capacidade de pesquisa e dar um apoio mais forte a elas. No modelo da Califórnia, do qual muito se fala, há três tipos de instituições: a Universidade da Califórnia, que faz pesquisas e oferece doutorado; a Universidade do Estado da Califórnia, que faz a formação para profissões e não tem doutorado, apenas mestrado; depois tem os colleges, municipais, que vão até apenas a graduação. É uma política que diz quem pode fazer pesquisa e oferecer doutorado. No Brasil, não, todo mundo pode oferecer doutorado. A Capes controla um pouco isso, mas no nível do curso, não da instituição.

Administração é o curso com maior número de formandos, e sempre se volta à administração privada, quando há muitas vagas na administração pública, que prima pela ineficiência. Não estamos perdendo uma oportunidade?

Não acho que o problema da eficiência da administração pública dependa muito da formação dos servidores públicos. Como os concursos federais são muito exigentes, o pessoal que entra é qualificado. Acho que a ineficiência tem mais a ver com o quadro legal, com as normas, com a burocracia, é um problema do sistema.

É um problema de cultura organizacional?

É de como está organizada a burocracia. As regras, a legislação, como funcionam as máquinas públicas. Você pega as universidades federais, que hoje em dia são uma burocracia pública: se fossem instituições autônomas, com responsabilidade pelo dinheiro que elas têm, pelo que gastam e pelos alunos que formam, você mudaria a cultura da universidade. É o formato de serviço público que dificulta muito o funcionamento. Não pode comprar, não pode contratar, não pode resolver o salário das pessoas, não pode ter novos recursos, é uma coisa completamente amarrada. Você pode ter gente muito boa, mas eles conseguem fazer pouco.

As mudanças no Fies e no ProUni restringiram muito o acesso ao financiamento público e a adesão ao financiamento privado foi baixa. Há como financiar sem o risco de haver um ônus futuro para o estado?

É complicado, a expansão do Fies foi demasiada, a um custo impagável. Uma das vantagens do sistema privado é que ele é muito mais barato que o público. Na medida em que se reconheça que boa parte das instituições públicas são só de ensino, não de pesquisa, é possível baratear o custo delas. Poderia haver mais alunos, mais professores de tempo parcial, com outro tipo de contrato, poderia expandir mais se oferecesse uma educação tipo college ou tecnológica, o que o setor público ainda não faz, quem faz é o setor privado.

Outra coisa que tem se falado muito é a ideia de criar um sistema de financiamento educativo a ser pago com a renda futura do aluno. Em vez de ele se comprometer a pagar um empréstimo enquanto ainda está estudando, você concede o empréstimo e quando ele se formar e começar a ganhar dinheiro vai destinar uma parte da renda para pagar seus estudos. Vários países já fazem isso, com a vantagem de que você não sustenta todo o sistema educativo. A outra coisa é que se há algum custo na educação, isso desestimula a pessoa que vai só ver como é que é, que não está muito interessada. Uma coisa que cria gordura no sistema é o fato de que a pessoa larga, pega um crédito sem pensar em pagar. Há vários caminhos possíveis, seja aumentando a oferta do setor público, ou oferecendo outros tipos de financiamento no setor privado. 

Um dos problemas centrais da educação básica é a formação docente. Como o ensino superior poderia contribuir para melhorá-la?

É um problema complicado, pois a questão do salário dos professores é muito difícil de resolver, são centenas de milhares no país inteiro e os estados e municípios, os grandes empregadores, não têm capacidade para pagar um salário melhor. Isso tem um sentido negativo, pois os alunos que têm condições de fazer outros cursos para profissões que pagam melhor não vão escolher a carreira docente. Por outro lado, quando as secretarias de Educação abrem um concurso, sempre há muitos candidatos, o que mostra que a carreira não é tão pouco atrativa assim. Tem estabilidade, uma série de vantagens.

Agora, se a questão salarial é difícil de resolver, pois no agregado não há como colocar muito mais dinheiro, é possível mudar a carreira do professor. Se você pudesse fazer um sistema em que as pessoas de melhor desempenho tivessem uma promoção melhor, mais rápida, poderiam ser atraídos mais talentos. Ou seja, a promoção por mérito. E tem de melhorar a qualidade dos cursos de formação, um problema sério. Não só a formação no curso, mas tem de haver também um trabalho para que se introduza o professor na sala de aula, uma formação prática. Há quem defenda que se deve fazer algo como a residência médica, em que ele se forma e vai para a escola trabalhar sob a tutoria de um professor já formado. No Brasil, não existe muito isso, há gente que sai de um curso a distância e quando vai para sala de aula não sabe o que fazer.

Outra coisa que no Brasil não se faz é abrir um espaço para que pessoas mais jovens, que estão na universidade, começando uma carreira, trabalhem como professores. Alguém que esteja estudando engenharia poderia dar aulas de matemática e de física. Deveríamos facilitar isso. O estudante poderia ganhar um dinheiro adicional, o que seria bom para ele, e também para os alunos dele, todos jovens. Isso poderia ser feito sob orientação.

Mas como ficaria a carreira?

A profissão de professor não precisa ser para a vida toda para todo mundo. Pode ser um trabalho provisório numa etapa da vida. Isso poderia trazer pessoas bem formadas, cujo objetivo na vida não é ser professor durante a vida toda, mas que poderiam passar alguns anos trabalhando com jovens, motivando-os, e depois seguir suas profissões. A carreira docente tem de ser repensada também. O modelo de que a pessoa se forma em Pedagogia e vai ser professor pelos próximos 30 ou 40 anos é complicado, muita gente não quer isso.

O ensino superior brasileiro precisa de uma visão de futuro, regras claras de funcionamento, mais flexibilidade e mais transparência. E o Ministério da Educação, que é parte, talvez não seja a melhor agência para regular esse sistema. Quem seria?

É algo que tem de ser discutido. Tem dois problemas aí: primeiro, como o MEC tem as suas próprias instituições, ele é parte nesse processo e não faz uma avaliação muito rigorosa do próprio sistema. Poderíamos ter uma agência externa, reguladora, como existe em diferentes áreas, uma agência para a educação que fizesse essa avaliação de forma independente do ministério. A outra coisa é que o sistema do Brasil é muito grande e complicado. Isso poderia ser descentralizado, ao menos parcialmente. Um estado como São Paulo poderia ser responsável pela avaliação de todo o ensino superior paulista, não precisa do MEC para isso.

Hoje em dia, todas as instituições privadas do Brasil são avaliadas por Brasília. Não precisa. Talvez alguns estados não tenham estrutura para cuidar da qualidade das suas instituições. São Paulo certamente tem. Não faz muito sentido ter Brasília controlando o país inteiro. Os EUA, por exemplo, não têm uma agência nacional de avaliação cuidando de tudo. Eles montaram sistemas nacionais aos quais as instituições aderem. Têm três ou quatro sistemas de avaliação e as instituições aderem a essas agências, que têm regras e processos de avaliação próprios. Não há um sistema nacional. São vários modelos diferentes, e não há uma burocracia dentro do Ministério da Educação para fazer isso.

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